Manœuvres et cabotage

Vos réseaux et ceux que vous voulez faire découvrir aux autres membres du forum mais aussi les différentes techniques de construction, les trucs et astuces, etc.

Re: Manœuvres et cabotage

Messagepar bogie-wogie
16 Mar 2010, 23:51

Plein de réponses :cool: Pour une fois voilà un problème qui soulève de l'intérêt...

Mais au préalable il semble opportun de faire quelques remarques sur la notation et la façon de présenter les solutions. Jusqu'ici elles sont suffisamment claires et complètes, du moins j'arrive à les déchiffrer sans problème. Mais elles masquent souvent le nombre réel de manoeuvres nécessaires selon les "critères officiels" (cela peut paraître mesquin mais c'est hélas la seule façon de départager objectivement et impartialement les différentes solutions proposées ; l'élégance d'une solution n'est pas toujours un critère objectif...)

Le mieux, sans doute, pour éviter la lourdeur des dessins (j'y reviendrai plus loin en réponse à la question d'Alain) est de coder en une sorte de tableau le mouvement des wagons et de la loco. C'est ce que je fais sur mes brouillons lorsque j'étudie une solution. La présentation est relativement simple : à chaque pas on place sur une ligne numérotée le contenu des deux voies, par exemple la V1 à gauche et la V2 à droite, séparées par un "+" . Les wagons sont représentés par leur lettre (ou plus exactement la lettre de leur destination car nous verrons dans des problèmes plus complexes qu'on peut avoir deux ou plusieurs wagons pour une même destination, mais ceci est une autre histoire). Une voie vide, sans wagon, est notée "0". En outre la loco est représentée par un symbole tel que "X" (lettre inutilisée) et enfin la position de départ, première ligne, est numérotée "0".

Une règle facile à retenir pour éviter les erreurs et les raccourcis "illégaux" : d'une ligne à la suivante la loco (X) doit toujours alterner entre les deux voies.
Exemples d'applications...
La solution de Bernard (Piko 30) :
0. = XCBDA + 0
1. = 0 + XCBDA (dépôt de D et A sur voie 2)
2. = XCB + DA (B sur voie 1)
3. = B + XCDA (retour pour prendre D et A)
4. = XCDAB + 0 (dépôt de A devant B)
5. = AB + XCD (dépôte de C et D sur voie 2)
6. = XAB + CD (reprendre A et B)
7. = 0 + XABCD (...pour dépôt devant C et D. FIN)

La solution d'Alain (Perguil 45) :
0. = XCBDA + 0
1. = A + XCBD (CBD sur V2)
2. = XCBA + D (CB retour sur V1)
3. = BA + XCD (C sur V2)
4. = XBA + CD (reprise B sur V1...)
5. = A + XBCD (...vers V2)
6. = XA + BCD (reprise A sur V1...)
7. = 0 + XABCD (...vers V2. FIN)

Comme on le voit en détaillant ainsi ces deux solutions, elles nécessitent chacune 7 "manoeuvres", mais... si celle de Perguil 45 est irréductible, par contre celle de Piko 30 comporte une manoeuvre inutile et superflue, la no.1 !

Pourquoi en effet changer de voie ? car au fond c'est ce que fait cette opération. Et le problème ne précise nullement que la rame finale doit se trouver sur l'une des voies plutôt que l'autre (je crois même avoir précisé lors du tout premier problème que la voie finale n'avait aucune importance. Dans la solution de Piko 30 on peut donc se passer de cette première manoeuvre, ce qui ramène aalors leur nombre à 6. Et... c'est le numéro gagnant :applause: :applause: :applause:

Cette solution est en effet celle que j'avais moi-même trouvée et, selon mes analyses, la seule possible en 6 manoeuvres. La voici en dessin.
FT-mc1.jpg

Pour Perguil 45 : ces dessins sont effectuées dans Paint, tout simplement, au format *.bmp pour travailler au pixel, puis copiés/convertis en *.jpg une fois terminés pour présentation sur le forum. Le travail "au pixel" n'est pas si terrible que ça : en fait il suffit de tracer les différents éléments géométriques une fois pour toutes. Ensuite, avec le copier/coller on peut les reproduire, les dupliquer, les déplacer etc. à volonté avec un minimum d'effort. D'autres logiciels plus puissants permettent aussi ce genre d'opérations mais pour de simples dessins et schémas Paint (fourni en standard avec Windows) est amplement suffisant. Si je veux rajouter des fioritures, des nuances de couleurs et tout çà, je reprends ces dessins dans un logiciel mieux approprié.

Ceci dit, je ne vais pas vous proposer un nouveau problème dès maintenant : il est sans doute temps de faire une petite pause, de voir s'il y a des commentaires, des critiques (constructives bien sûr) ou des suggestions avant de passer à la vitesse supérieure avec le triage de rames comportant 5 wagons. Il y a 308 problèmes distincts dans cette série et si la plupart sont faciles voire évidents à résoudre, il y a quelques jolis casse-tête parmi eux... Et il y en a même un qui, selon la théorie (du moins celle que j'ai développée) devrait se résoudre en 6 manoeuvres, mais je n'ai toujours pas réussi à descendre en dessous de 7. :ggg: Je vous le proposerai en dessert, après quelques autres problèmes "faisables" !

bw
Ce qui est rare est cher,
Une locomotive miniature bon marché est rare,
Donc : une locomotive miniature bon marché est chère.
Avatar de l’utilisateur
bogie-wogie
Trieur en chef
 
Messages: 3154
Âge: 79
Enregistré le: 12 Juil 2009, 16:13
Localisation: Annecy

Re: Manœuvres et cabotage

Messagepar bogie-wogie
17 Mar 2010, 00:06

Pour Pierre du rail : ton post est arrivé pendant que je terminais le mien. Une solution en 6 manoeuvres est bien possible, comme tu peux le voir dans mon post précédent.

Plus de chance la prochaine fois. J'ai encore tout plein de problèmes dans le genre, des faciles, des moins faciles et des difficiles : j'essayerai de varier les plaisirs tant qu'il y aura des amateurs... (ils commencent à se montrer, effectivement :cool: )

Je vais également essayer de plancher un peu sur le Timesaver de John Allen, histoire là encore de varier les plaisirs et de ne pas s'enliser dans un type de problèmes spécifique. Sans parler des petits problèmes qu'engendre ma propre "gare récréative" de Lomfjell lors de la desserte de ses 5 embranchements particuliers : il y a de quoi s'amuser, parfois.

En tous cas, merci pour cette initiative : nous ne nourrons pas modélistes idiots :geek:
bw
Ce qui est rare est cher,
Une locomotive miniature bon marché est rare,
Donc : une locomotive miniature bon marché est chère.
Avatar de l’utilisateur
bogie-wogie
Trieur en chef
 
Messages: 3154
Âge: 79
Enregistré le: 12 Juil 2009, 16:13
Localisation: Annecy

Re: Manœuvres et cabotage

Messagepar bogie-wogie
17 Mar 2010, 00:20

Encore moi :diable: :diable: :diable:
Cette fois-ci pour une petite suggestion destinée aux amateurs de manoeuvres. Le Basque évoquait plus haut les attelages et dételages "fastidieux". Il y a un autre aspect qui peut vite devenir fastidieux lui aussi : le comptage des mouvements, lorsqu'on en tient compte et qu'on essaie d'améliorer son score sur son réseau.

Faire des barres sur une feuille de papier, pas si facile à gérer qu'on pourrait le croire. En ce qui me concerne, j'ai trouvé le "truc" il y a déjà plusieurs années...

FT-compteur.jpg

Une calculette mécanique (genre "pascaline") sur laquelle il suffit d'appuyer répétitivement sur une touche pour totaliser les mouvements : chaque fois que la loco s'arrête, que ce soit pour atteler un wagon, en dételer une autre, pour changer de sens, etc. un "clic" sur la touche des unités et c'est enregistré... Plus besoin de se casser la tête à retenir les opérations effectuées ! Et à la fin de l'exercice il suffit de lire le cumul affiché dans les petites fenêtres.

bw
Ce qui est rare est cher,
Une locomotive miniature bon marché est rare,
Donc : une locomotive miniature bon marché est chère.
Avatar de l’utilisateur
bogie-wogie
Trieur en chef
 
Messages: 3154
Âge: 79
Enregistré le: 12 Juil 2009, 16:13
Localisation: Annecy

Re: Manœuvres et cabotage

Messagepar Didier
17 Mar 2010, 08:48

Désolé d'être bref, j'ai trop peu de temps, alors : :cool: :cool: :cool: :applause: :applause: :applause:
Qui vit sans folie n’est pas si sage qu’il croit. (La Rochefoucauld)
Avatar de l’utilisateur
Didier
Vidéo De Galop
 
Messages: 5649
Âge: 70
Enregistré le: 27 Avr 2009, 08:20
Localisation: Région nantaise

Re: Manœuvres et cabotage

Messagepar bogie-wogie
20 Mar 2010, 12:06

Désolé pour mon "absence" de ces deux derniers jours, absence due à diverses raisons (sociales et personnelles). Mais je ne vous oublie pas, du moins ceux qui aiment ces petits casse-tête ferroviaires. La pause ayant déjà trop duré, voici donc un nouveau problème, avec une rame à 5 wagons cette fois-ci (on monte en grade...) :

FT-md0.jpg

Il est relativement facile (sans doute plus que le dernier à 4 wagons), et il y a au moins deux solutions "optimales" différentes. Si vous trouvez la première trop vite, cherchez donc aussi la deuxième :diable: . Et si c'est trop facile, rassurez-vous, j'ai quelques problèmes bien corsés en réserve... Mais ce sera pour plus tard.

En attendant, un petit "truc", ou du moins une règle, que j'appelle "règle du maximum" et qui peut bien servir lorsqu'on s'embarque parfois dans des solutions qui n'en finissent plus.
Règle M1 : pour trier une rame de N wagons, le nombre maximal de manoeuvres nécessaires est de (2N-1).

Cela signifie par exemple qu'une rame de 5 wagons pourra toujours se trier en 2x5-1 = 9 manoeuvres ou moins. Si vous arrivez à 10 ou 11 manoeuvres, c'est que votre solution n'est pas bonne et qu'il en existe nécessairement une plus courte :hinhin . J'ajouterai (mais je ne l'ai pas démontré rigoureusement) qu'une seule et unique combinaison de wagons nécessite ce nombre maximal de manoeuvres pour une longueur de rame donnée : celle composée de tous les wagons dans l'ordre inverse. Ainsi, restant à 5 wagons, ce sera la rame : "EDCBA". Toutes les autres nécessitent au plus 8 manoeuvres pour être remises dans l'ordre.

Avec la solution du problème proposé ici je vous donnerai une autre astuce... En attendant, bon amusement et bon courage.

bw

Ooops, un petit détail que j'ai oublié de préciser et qui peut entraîner un peu de confusion chez certains... :ggg: Il y a deux wagons pour la même destination (A) dans l'exercice proposé ci-dessus : leur ordre, l'un par rapport à l'autre, n'a absolument aucune importance dans la rame finale et ils peuvent être intervertis sans problème si cela permet de gagner une opération. C'est pour cela qu'ils portent la même étiquette... :ange:
Ce qui est rare est cher,
Une locomotive miniature bon marché est rare,
Donc : une locomotive miniature bon marché est chère.
Avatar de l’utilisateur
bogie-wogie
Trieur en chef
 
Messages: 3154
Âge: 79
Enregistré le: 12 Juil 2009, 16:13
Localisation: Annecy

Re: Manœuvres et cabotage

Messagepar piko30
20 Mar 2010, 13:38

vite fait je dirais 6 manoeuvres

1:xACBA+BA V2
2: XAC+C V1
3: XA+B V2
4: XAB+B V1
5: XA+A V2
6: XAA v1
OU
1: XACB+CB V2
2: XA+A V1
3: XAA+C V2
4: XAAC+C V1
5: XAA+B v2
6: XAAB V1

J'espère avoir bien compris le système de notation :oops:
Cordialement
Bernard

Le Sprog un outil simple pour la programmation de tous vos décodeurs
Avatar de l’utilisateur
piko30
Diversité expositionnelle
 
Messages: 1937
Âge: 73
Enregistré le: 13 Déc 2007, 23:19
Localisation: st quentin la poterie. Gard

Re: Manœuvres et cabotage

Messagepar perguil45
20 Mar 2010, 14:34

Bonjour
Merci bogie-wogie pour votre réponse. Paint évidemment, pourquoi vouloir plus compliqué
Pris de vitesse, bravo piko 30 :mur: :mur:
Entre déjeuner ou poster les solutions au problème de bogie-wogie, j’ai pas fait le bon choix :apero: :apero:
alain
pour le fun
Alain
Perguil 45
Avatar de l’utilisateur
perguil45
 
Messages: 187
Âge: 68
Enregistré le: 03 Mar 2008, 14:56
Localisation: Loiret

Re: Manœuvres et cabotage

Messagepar bogie-wogie
20 Mar 2010, 19:13

Ouh la la ! Je ne vais pas arriver à suivre... :apero: :apero:
Vous êtes trops forts et trop rapides pour moi !

Bravo encore une fois à piko 30 pour ses deux bonnes réponses. :applause: :applause: :applause:
Mais son codage n'est pas encore tout à fait au point... Disons qu'il manque un peu de clarté.
A titre d'exemple, sa deuxième solution est aussi celle de perguil45 qui la présente de manière plus claire. Sans tenir compte du "dessin" par cases colorées il suffit de suivre les deux colonnes de gauche :
0. XACBAD + 0 (cette première ligne "0" est importante pour savoir d'où on part)
1. AD + XACB
etc.
Le principe est que le signe "+" sépare les voies 1 et 2 avec le contenu complet de chacune (éventuellement "0" si une voie est vide, comme au tout début et tout à la fin).

En guise de récompense je ne peux guère faire mieux que vous proposer une... troisième solution, encore différente :

FT-md2.jpg

Elle se code de la façon suivante :
0. XACBAD + 0
1. BAD + XAC
2. XABAD + C
3. AD + XABC
4. XAD + ABC
5. D + XAABC
6. XAABCD + 0

J'avais promis une petite astuce, en voici deux (à vrai dire la deuxième n'est pas vraiment une "astuce", plutôt un résultat théorique).
* Quand une rame de wagons a un wagon à destination de A en première position, cette rame se trie exactement de la même façon qu'une rame sans ce premier wagon.

Donc en réalité le dernier problème que je vous ai soumis se ramène à trier la rame "CBAD" sans le "A" initial. Pour comprendre l'équivalence il suffit de voir que toutes les manoeuvres peuvent être effectuées en laissant le premier wagon attelé à la loco, du début à la fin des opérations... :prrrt:

Le deuxième point concerne la "parité" des voies et des manoeuvres. Personnellement, plutôt que numéroter les voies "1" et "2", lorsque je fais mes petites bidouilles théoriques je préfère utiliser voies "0" (celle de départ) et "1" pour l'autre. Cela a un petit avantage lorsqu'on étudie une solution : à la fin de toute manoeuvre paire la loco doit se trouver sur la voie paire ("0") et après chaque manoeuvre impaire elle doit se trouver sur la voie impaire. Et enfin, plus utile encore sans doute : si la solution totale nécessite un nombre impair de manoeuvres la rame une fois triée se trouvera sur la voie "1" impaire, alors que si le nombre total de manoeuvres est pair cette rame triée se trouvera sur la voie "0" paire, c'est-à-dire en fait la voie de départ.

C'est le genre de petit truc qui facilite la vie du manoeuvrier amateur et qui permet souvent, d'un simple coup d'oeil, de vérifier qu'on est sur la bonne voie... :cool:

Je ne vais tout de même pas vous proposer DEUX problèmes par jour (certes j'en ai un bon stock en réserve mais la plupart ne sont pas très intéressants) alors je vais attendre demain avant de vous soumettre un exercice qui, je l'espère, vous occupera plus longuement :diable: :diable:

bw
Ce qui est rare est cher,
Une locomotive miniature bon marché est rare,
Donc : une locomotive miniature bon marché est chère.
Avatar de l’utilisateur
bogie-wogie
Trieur en chef
 
Messages: 3154
Âge: 79
Enregistré le: 12 Juil 2009, 16:13
Localisation: Annecy

Re: Manœuvres et cabotage

Messagepar piko30
20 Mar 2010, 19:36

En attendant merci pour c’est petits jeux :cool: , et le complément d’informations et pour les astuces, je pence que cette fois j’ai compris, et que je serais plus clair. :oops:
Cordialement
Bernard

Le Sprog un outil simple pour la programmation de tous vos décodeurs
Avatar de l’utilisateur
piko30
Diversité expositionnelle
 
Messages: 1937
Âge: 73
Enregistré le: 13 Déc 2007, 23:19
Localisation: st quentin la poterie. Gard

Re: Manœuvres et cabotage

Messagepar pierre du rail - 61
20 Mar 2010, 23:44

:pleure: :pleure: :pleure: :pleure: :pleure: :pleure: :pleure: :pleure: :pleure: :pleure: :pleure: :pleure: :pleure: :pleure: :pleure: :pleure: :pleure: :pleure: :pleure: :pleure: :pleure: :pleure: :pleure: :pleure: :pleure: :pleure:
Bonjour,
Je me connecte si tard que tout est fini depuis bien longtemps. :H2: :H2:

Grand travail aujourd'hui, demain c'est le concert "Mille chœurs pour un regard" et comme je suis l'organisateur, ce n'est pas l'ouvrage qui manque. Enfin tout est prêt, pas sans mal et avec les problèmes du genre : les 100 chaises demandées à la mairie il y a 15 jours ont été oubliées, un problème de communication. Heureusement, je connais le Maire et il a fait le nécessaire, si non 150 chaises : 100 pour les choristes et 50 pour le public !!!
Il reste quelques petits réglages pour l'enregistrement du "pestacle" et après, le concert. :coeur1: :coeur1: :coeur1:
Regardez chez vous il y en a peut-être un, c'est là : http://www.retina.fr/spip.php?page=mcpr&id_article=154 c'est pas de la pub, c'est du caritatif. C'est au profit de la recherche ophtalmique et nous avons tous besoins de nos yeux pour continuer notre passion. :siffle: :siffle: :siffle:
Cordialement.
Pierre
Râleur pas tenté :-D
En 1844 la "Budicom" roulait à 60 km/h
Vous êtes sur la bonne voie, bon train à tous.
Sur la ligne Argentan Granville, arrêtez-vous au PK26 pour faire le plein ! :cool:
Avatar de l’utilisateur
pierre du rail - 61
Bavard
 
Messages: 2150
Âge: 77
Enregistré le: 04 Aoû 2008, 23:42
Localisation: Pays du Camembert AOP

PrécédenteSuivante

Retourner vers Réseaux

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Majestic-12 [Bot] et 4 invités