[0]Les BB MTE AMJL...

[Undertaker]

Un grand merci pour les photos

16053-16053.png

On peut dater les 2 clichés

La 16053 à Paris Nord est vue en avril 1978 et aux Batignolles en avril 1986 (merci les dates imprimées sur les diapos).

UTKR

[Undertaker]

Merci pour toutes ces superbes photos
Et si par hasard, il y avait des vues des 20101 et 20102 avec leurs équipements de toiture si spécifiques, ce serait avant l'heure ...

En page 33, la 16007 sur son train d'essai à l'arrêt est doublée par une 20100 : la 20101 ou 20102 d'après les équipements de toiture.

[Undertaker]

Salut,

BB 16000, suite et fin.

Il est bien connu que les BB 16000 ont été peintes à l’origine en vert bleuté clair 313, comme les BB 9200. Il est également connu que le fourgon ex PO-Midi incorporé dans les rames Paris/Lille/Tourcoing a été peint dans ce même vert bleuté clair 313 pour s’accorder aux BB 16000 dédiées majoritairement à la traction de ces rames. Or sur cette photo, la BB 16000 apparait d’une teinte plus foncée que celle du fourgon qui la suit.

Cette photo, également suffisamment connue pour avoir été publiée dans des HS Le Train, nous montre trois BB 16000 : deux sont à l’évidence en vert bleuté clair 313, celle du centre semble être en vert bleuté foncé 312, comme la BB 16500 à droite de l’image. Désolé, mais la photo est scannée depuis une diapositive assez sombre, et je suis incapable d’en corriger l’aspect : ce sera hélas la même chose pour les BB 30000 à venir.

Sur cette photo on note de gauche à droite : deux BB 16500 en teinte plutôt foncée, deux BB 16000 en teinte plutôt claire, une BB 16500 en teinte plutôt claire, tout comme celle sur le chariot transbordeur, et une BB 16000 de teinte plutôt foncée

Enfin, sur cette photo-ci, on note de gauche à droite : une BB 16500 de teinte plutôt foncée, une BB 16500 de teinte plutôt claire, une BB 16000 de teinte plutôt foncée, une BB 16000 de teinte plutôt claire, une BB 16500 de teinte plutôt foncée et enfin une BB 16000 de teinte plutôt foncée.
Alors, il semble qu’il y ait eu des BB 16000 peintes en vert bleuté foncé : y en a-t-il eu une ou plusieurs ? J’en ai la conviction, par contre je crains ne jamais en avoir la certitude…

A+, pour les bi-fréquences et bi-courants.

UTKR

[Pierre bis]

Ce n'est pas,la,première fois que tu en parleś et effectivement il y a quelque chose.

Mais si on admet qu'il y a eu deux teintes aussi bien pour les 16000 que pour les 16500 la question est "pourquoi"

Tu disais une fois que tout était réglementé à la SNCF alors comment expliquer l'applications de deux peintures?

Peut on à l'inverse imaginer une forte dispersion des teintes pour des peinture théoriquement identiques mais venant de fournisseurs différents?

[sncb_nmbs]

Ce n'est pas,la,première fois que tu en parleś et effectivement il y a quelque chose.
Mais si on admet qu'il y a eu deux teintes aussi bien pour les 16000 que pour les 16500 la question est "pourquoi"

Tu disais une fois que tout était réglementé à la SNCF alors comment expliquer l'applications de deux peintures?
Peut on à l'inverse imaginer une forte dispersion des teintes pour des peinture théoriquement identiques mais venant de fournisseurs différents?

Bonsoir Pierrebis, reprenant mon acquis en tant que peintre à la SNCB, il y a des possibilités que les matières premières utilisées par tel fabricant vont donner une teinte Y et utilisées par un autre, donner une teinte YY.
Nous avons eu le cas avec l'antirouille par exemple.

(...) trois BB 16000 : deux sont à l’évidence en vert bleuté clair 313, celle du centre semble être en vert bleuté foncé 312, comme la BB 16500 à droite de l’image. (...)

Mais de là à des variantes aussi prononcées que sur cette photo, il y a une marge

Je pencherais plutôt pour une mise en peinture dans des ateliers différents, cela expliquerait peut-être pourquoi une telle différence bien distincte par deux numéros de nuancier. A undertaker de me contredire.

[blaisy]

Permettez une question idiote (il faut tout essayer n'est-ce pas ?) : Paul Arzens n'aurait-il pas préconisé l'essai de deux teintes distinctes, bien que voisines, afin de les éprouver in situ; vous me direz qu'alors il aurait suffit de ne démarquer qu'un seul engin par sa couleur pour les tests visuels. Ou bien, décision de changement de teinte en cours de livraison..les dates de réception nous renseignent ?
Les différences sont tellement nettes: j'ai du mal à croire à la libre interprétation du nuancier, aux variations de composition chimique ou d'application en atelier.

Sinon, la SNCF a-t-elle conservé des traces écrites d'Arzens relatives aux questions de déco ?

ET A QUAND UN GRAND LIVRE SUR L'OEUVRE DE PAUL ARZENS ? LVDR ou PEF,réveillez vous !

je sais je radote.

[pierrmoon]

Rohhh ces photos de chapelle.. Magique
Mille merci bb

Salut,

BB 16000, suite et fin.

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A+, pour les bi-fréquences et bi-courants.

UTKR

[Undertaker]

Bonjour à tous,

Il y a plein de choses intéressantes dans les derniers posts de Pierre bis, de sncb_nmbs et de blaisy ; à défaut d’y apporter des réponses, que je ne connais pas d’ailleurs, je me limiterai à quelques réflexions basées sur des constats.

Je maintiens que tout est règlementé à la SNCF ("c’est l’armée sans l’uniforme" m’avait-on dit quand j’étais jeune cheminot), ce qui n’exclut pas les cas particuliers ou les variantes justifiées par la recherche de la chose stabilisée.

Je ne crois pas non plus à la dérive dans la teinte homologuée, du moins pas dans de tels écarts. Dans le cas qui nous intéresse, il s’agit bien de deux teintes fondamentalement différentes.

Il me semble que la fin des années 50/début des années 60 a vu l’émergence de nouvelles locomotives électriques commandées en grand nombre. Paul Arzens en était le designer incontournable : alors, comme le suggère blaisy : "Paul Arzens n'aurait-il pas préconisé l'essai de deux teintes distinctes, bien que voisines, afin de les éprouver in situ" ? Pourquoi pas ?
Il est évident que le premier lot des BB 16500 a été peint dans une livrée vert bleuté clair 313 soulignée par une bande latérale vert celtique 301 (que n’avait pas la 16501 lors de ses marches de réception). Puis, les unités suivantes ont été peintes en vert bleuté foncé 312, avec une bande ceinturant la caisse en bleu vert foncé Duco 98570 (qui deviendra le vert sapin 308) et une jupe en vert bleuté clair 313 : tout ceci est conformément décrit par Jean-Marc Dupuy dans le HS Le Train consacré aux BB 16500. Dans ce contexte, avec les photos postées plus en amont, on peut se demander si une démarche symétrique n’a pas été appliquée aux BB MTE.

la 16505 qui fait partie du premier lot en livrée vert bleuté clair 313.

la 16508 en vert bleuté foncé telle que décrite ci-dessus. Ce n'est que bien plus tard que les bandes blanches seront appliquées suivant les nouvelles dispositions appliquées aux récentes BB 8500/17000/25500.

Dans ces années-là, il y a les nouvelles locomotives livrées, mais il y a aussi les locomotives traitées en maintenance. On assiste en outre à l’abandon du vert extérieur 306. On recense alors trois teintes vertes : le vert celtique 301, le vert bleuté foncé 312 et le vert bleuté clair 313.
Pour le matériel neuf de construction, il semble que :
- le vert bleuté clair 313 est définitivement retenu pour les BB MTE et pour leurs "mini cousines esthétiques", les BB 9400.
- le vert bleuté foncé 312 est définitivement retenu pour les BB 16500 et leurs descendantes - les BB Alsthom 8500/17000/25500.
Pour le matériel en maintenance, on constate que :
- le vert celtique est appliqué à toutes les BB de moyenne puissance (ex Midi et Etat), aux 2D2 ex PO et aux machines monocabines Valenciennes Thionville et quelques prototypes encore en service.
- le vert bleuté foncé est appliqué aux 2D2 5400 et 9100 et aux machines ex-PLM de la Maurienne.
- le vert bleuté clair est maintenu sur les BB MTE et les quatre prototypes BB 9000.

Paul Arzens dessinait les formes et les livrées des locomotives, mais il ne décidait pas de tout. La SNCF avait aussi son mot à dire, notamment sur les matériels en maintenance. J’ai cherché quel pouvait être le fil conducteur qui déterminait le choix de tel ou tel vert :
- supposons que le vert bleuté clair 313 fut réservé aux locomotives aptes à 160 km/h. Mais alors quid des BB 9400 et 25100 aptes à 130 km/h ?
- supposons que le vert bleuté foncé fut réservé aux locomotives aptes à 140 km/h ce qui colle pour les BB Alsthom et les 2D2 5400/9100. Mais alors quid des 2D2 5503 à 5550 pourtant également aptes à 140 km/h ? Est-ce par souci d’homogénéité avec les autres 2D2 5100 et 5300 moins véloces ? Et pourquoi du vert bleuté foncé 313 sur les machines de la Maurienne ex-PLM limitées à 120 km/h ?
- pourquoi du vert celtique sur les machines monocabines, elles qui pourtant étaient bleues à l’origine ? Dommage, ces machines auraient peut-être été moins austères en vert bleuté foncé….

A la fin des années 60, c’est le vert bleuté foncé qui est retenu sur les machines nouvelles : BB 9300, CC 6500 Maurienne, premières BB 15000, BB 25100 Savoie etc. Parallèlement à ça, le rouge s’impose pour les machines de prestige et, peu de temps après, la SNCF demande à Paul Arzens de revoir la copie pour les BB 7200/22200 afin de générer des économies dans les opérations de peinturage.

Puis arrive Roger Forray, un Directeur du matériel sensible à la livrée du matériel roulant. Il demande à ce que les livrées soient plus unifiées que par le passé :
- on ne touche pas aux voitures Corail ; par contre l’application de la bande verte de classe et les cartouches d’identification est généralisée sur toutes les autres voitures. Idem pour la livrée "160" qui est appliquée aux UIC, DEV et USI, même si elles sont limitées à 140 km/h.
- On ne touche pas aux locomotives Diesel de ligne qui restent bleues ; par contre, toutes les locomotives électriques doivent, à terme, recevoir la livrée gris/orange déclinée depuis les BB de 4400 kW.

Une décennie plus tard, c’est au tour de la livrée Corail +, Multiservice, le tout balayé par les "En Voyage" et autres livrées Fret et régionales. De tout ça, nous en avons déjà parlé ailleurs…

Pour en revenir à l’origine des interrogations au sujet du vert bleuté clair ou foncé, les deux ou trois personnes que j’aurais pu questionner à ce sujet ne sont hélas plus de ce monde pour y répondre avec pertinence.
Par contre, il est un cas unique dans cette valse des livrées : c’est la CC 7100. Sa livrée n’a jamais varié d’un iota, ni même ses enjolivures aluminium (hormis la nuance du bleu de la bande médiane).
Alors qu’elle en est la raison ? Je me suis dit : peut-être parce qu’elle était à moitié vert bleuté clair et à moitié vert bleuté foncé…

UTKR

[Bernard dit Papy]

Bonjour à UTKR et à Tous ,

MERCI à UTKR pour ses explications raisonnées toujours étayées par son expérience !

Cordialement
Bernard dit Papy

[blaisy]

En effet, marrant le cas des 7100, alors que les 9100 et les 9000 avaient revêtu une livrée, foncée ou claire, mais uniforme.
Que les cc soient restées tricolores (en comptant la bande bleue), tant mieux pour nous autres !