"Serricurbisme", compromis et qualité de reproduction

[cc7001]

Et bien je vais quand même donner moi aussi mon avis:
Que ce soit 600; 700 ou 800 de rayon; je trouve toujours aussi horrible le déhanché des voitures corail dans les courbes. Surtout en courbe vue de l'extérieur.
La seule solution acceptable est de cacher ces courbes et alors on rentre dans un cercle vicieux:
A quoi çà sert d'avoir de grand rayons(<1000) si c'est pour les cacher car ils sont moches de toute façon.
A quoi çà sert de se faire "biiiiiip" avec ces grands rayons pour faire un demi tour; alors que le matériel permet de tourner sur bien plus serré?
premier argument: On va me rétorquer fiabilité des circulations; désolé votre honneur; le matériel d'aujourd'hui tourne sans problèmes jusqu'à des rayons que la morale m'interdit de citer ici; du moment que la voie est bien posée.

Deuxième argument: le matériel n'est pas déformé pour passer en serricurbie: désolé c'est déjà le cas avec certains matériels haut de gamme et eux méritent ce terme.
Les constructeurs bas de gamme (et je mets roco dans le panier parce qu'entre une 6500 à 250 euros et une à 1500 je fais la différence) peuvent absolument choisir cette voie; les serricurbistes s'adapteront ou disparaitront comme ils l'ont toujours fait.

Troisième argument: faire rouler du matériel court; là on va droit vers le point Godwin donc je ne développerai pas.

En attendant ma fin prochaine.

Vive le serricurbisme caché pour les rayons inférieurs à 1000.
Tout le reste n'est qu'ergotage et bilevesées.

Où ai je mis ce foutu casque lourd? Le temps va se couvrir on dirait.

[gib]

Est-ce quelqu'un a déjà répertorié tous les rayons existant dans toutes les marques

Parce que si l'on veut rester concret, c'est en fonction de la place disponible que le choix doit s'effectuer, non ?

Avec toutes les possibilités listées, c'est plus facile ...

Si on part sur les dimensions standard d'un panneau, soit 2,50 m. × 1,22 m., on peut certes le boucler en r600, mais il reste à peine 4 coupons droits pour la longueur ... Quel train (*) se voulant un tant soi peu réaliste se contentera d'une aussi faible longueur en gare ? C'est irréaliste.

(*) soit une motrice et quelques voitures.

*retourne au ballastage de sa pente de 9,50 m. pour grimper 19 cm.*

[POMidi]

Pierre, LMJ (la firme de JJ Chat) => http://www.lmj-modeles-reduits.com/

Tu as raison, c'est corrigé. Merci.

Pierre

[Challenger60]

Pour répondre à ta question, Pierre Bis, au sujet de cette valeur "fétiche" de 600mm, je la préconise parce qu'il semble y avoir un consensus autour de cette valeur, et que mon expérience avec mes locos vapeur, en particulier les kits, m'a permis de constater que c'est en dessous de cette valeur approximative (mais il faut bien se donner une valeur de référence!) qu'on commence à avoir de gros soucis avec le débattement des bissels et des bogies sous les cylindres, le foyer ou sous les caisses des voitures et autorails.

Deux réflexions:
1- en fait à quoi servent les courbes serrées? Trois cas de figures me viennent à l'esprit: (à compléter si vous en voyez d'autres)
-retourner le train à l'extrémité d'un réseau "étagère"
-boucler un réseau "circulaire" (le modèle que l'on trouve le plus fréquemment dans les recueils de plans de réseaux)
-servir de rampe hélicoïdale

2-la vraie valeur problématique pour ces courbes, ce n'est pas le rayon, mais le diamètre: en effet le problème de place ne se pose pas pour une fraction de rayon: l'espace occupé par un arc de même corde mais de rayon 500mm ou 1000mm n'est pas très différent sur un réseau. C'est quand on commence à avoir un arc supérieur au quart de cercle, et a fortiori quand on arrive au demi et au cercle complet que l'espace occupé devient sensiblement différent.
Tout cela pour dire que les cas où l'on ne peut pas utiliser de courbes larges se résument en gros aux trois cas ci-dessus: partout ailleurs sur le réseau, il n'y a aucune raison valable pour ne pas utiliser des courbes "raisonnablement" larges.

Or dans les 2 premiers cas (étagère avec boucles aux extrémités et réseau circulaire)je ne vois pas l'intérêt des courbes serrées:
-pour ce qui concerne le réseau étagère, en dehors d'une expo pour laquelle il faut une animation en continu, il n'y a aucun intérêt à ce que le train qui vient de passer dans un sens repasse dans l'autre quelques instants après? on peut très bien garer la rame sur un faisceau en bout et changer la loco d'extrémité ou installer un automatisme de va et vient avec une rame réversible
-pour le réseau bouclé "circulaire sur un plateau, la valeur du rayon (du diamètre donc) va déterminer la largeur du plateau: comme le plateau est accessible de tous côtés, il n'y a aucune raison pour avoir un plateau de moins de 1,20 (1,30 avec un peu de marge pour une double voie) donc pas de besoins de courbes de moins de 600mm!

Reste la rampe hélicoïdale, ou le fait de passer de 45cm de rayon à 60cm fait quasiment doubler la surface nécessaire (0,81m² à 1,44m²). Mais je pense que quand on construit une rampe hélicoïdale, c'est pour un grand réseau (donc il y a forcément un peu de place disponible...) et que cette question ne doit pas concerner plus de 1% des amateurs!

Autrement dit, et si on étudie 2 minutes les cas de figures où l'on aurait besoin de ces courbes, je ne vois pas à quoi elles servent !!

[tyrphon]

Moi, j'aime bien les réseaux bouclés où je peux rester de nombreuses minutes à regarder passer un train. Mon côté bovin, certainement...
Je préfère être à l'intérieur des courbes, et là, même à 80cm de rayon, des voitures à bogies"courtes" (genre OCEM) "passent" encore bien visuellement, si on a veillé aux transitions.
Ça n’empêche pas de prévoir des coulisses et des embranchements si on veut faire un peu d'exploitation réaliste. Mais je sais par expérience que je n'en fait presque jamais et que je préfère rêver en regardant tourner mes trains, avec, si possible, une loco "maison" ou fortement bricolée en tête.
C'est grave, Docteur?

[BURLINGTON]

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Troisième argument: faire rouler du matériel court; là on va droit vers le point Godwin donc je ne développerai pas.
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Et pourquoi pas ? Au fait sais tu ce qu'est le point godwin Je ne vois pas ce qu'il vient faire ici

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-pour ce qui concerne le réseau étagère, en dehors d'une expo pour laquelle il faut une animation en continu, il n'y a aucun intérêt à ce que le train qui vient de passer dans un sens repasse dans l'autre quelques instants après? on peut très bien garer la rame sur un faisceau en bout et changer la loco d'extrémité ou installer un automatisme de va et vient avec une rame réversible...

Je te rejoins à 100% c'est pourquoi mon petit réseau est un point à coulisse avec comme courbe maxi celles des aiguilles PECO moyen rayon.

[Pierre bis]

Challenger tu refuses toujours de prendre en compte ma remarque sur les rayons des coupons du marché. c'est pourtant bien ça qui m'a fait choisir dans les hélices un rayon mini de 540 au lieu de 600. Ca et le fait que les hélices que j'avais acheté chez Bouttuen étaient taillées pour la voie C Mârklin, donc un rayon max de 630 (donc 570 en voie intérieure). Je ramène peute-être toujours tous à moi mais c'est parce ce sont mes contraintes que je connais le mieux et elles sont sans doute bien pires pour d'autres.

Pas convaincu non plus par l'argument "au delà de 600" tout passe. Par exemple la 9100 Lemaco ne passe pas sur du R=600 avec les marchepieds en place. Si on les retire pas de problème mais celui qui était venu faire l'essai chez moi n'aurait jamais imaginé un tel sacrilège (devinez de qui il s'agit). Pour la RAe LSM, il faudrait beaucoup plus pour pouvoir installer des soufflets vraiment réalistes. Et la femme enceinte Jouef est très limite sur ce R=600 mm si on ne lime rien. Et si on lime, autant aller jusqu'à 540 puisque c'est possible (en dessous je ne sais pas). En fait, je l'ai déjà dit plusieurs fois, et cela a été me semble-t-il confirmé par Tyrphon: la norme de fait R=600 mm vient simplement du rayon dévié de la voie Peco des années 70.

Tout à fait d'accord au passage au moins sur un point, avec avec 7001 qui prend courageusement la défense de la dissidence cachicurbiste: en dessous de 1,5m de rayon, les voitures longues se déhanchent de manière inesthétique, et si la courbe est vue de l'extérieure, mêmes des 3 pattes LSM écartent leurs tampons de manière très visibles sur un rayon de 600 mm.

Vous voulez une illustration? regardez comme ce Picasso se déhanche. A cet endroit le rayon est un R9 Roco = 826 mm! Et encore il s'agit d'un autorail seul de taille moyenne, pas d'une rame longue avec des soufflets. je ne vous dis pas ce que cela donnerait avec un X2800!

Dans un réseau étagère, il n'y a en général pas de courbe du tout, sauf si l'étagère est en L et dans ce cas on peut mettre en général des rayons moyens qui en plus auront le bon goût d'être vus de l'intérieur. Il est rare d'avoir une étagère de 80cm de large permettant de faire un réseau boucle, même avec du R=360

Et pourtant j'ai fait un réseau bouclé sur une étagère, ou plutôt dans une vitrine (oui, Michel, j'ai fait un réseau bouclé dans une vitrine )

C'était bien sûr du HOe

Pour éliminer les rayons courts, on préconise en général deux types de réseau: étagère ou tour de pièce. Les deux ont des défauts:
- les réseaux étagères ne peuvent convenir que pour des petites lignes secondaires avec des trains courts. Chez moi j'ambitionne de faire rouler sur une section de pleine voie des trains dont certains approchent les 5m de long. Pour cela il me faudrait une étagère d'environ 25m de long dont 15 au moins seraient occupés par des coulisses.

- les réseaux "tour de pièce" ont en gros le même problème. Si on veut aménager une coulisse pour diversifier les circulations, il faudra consacrer une partie significative du réseau à cette coulisse (entre 5 et 7 mètres linéaires). En plus, toutes les pièces ne se prêtent pas à l'exercice, car elles ont souvent le mauvais goût d'être percée de portes et autres fenêtres.

Bon, je vais cesser de défendre le moulin à vent car je suis seul avec mon train ce WE et il vaut mieux que je me consacre aux travaux d'avancement. Surtout qu'au fond, si je diverge sur le rayon mini à préconiser, qui à mon avis n'existe pas dans l'absolu, je suis d'accord sur l'objectif: ne plus sacrifier outrancièrement (bon on peut discuter sur la base de cet adjectif, OK) des modèles pour les faire passer à tout prix sur les rayons les plus courts.

[manette-z]

Tu peux en dire plus car avec mon R = 650 j'ai été obligé de monter les roulettes (problème sur les bretelles entre voie parallèles) : c'est hideux et cette machine est dans sa boite. Pourtant POMidi = 2D2

Simple : j'ai mis la machine sur un coupon r=540, regardé ce qui frottait, vu qu'à l'lendroit où ça frottait il y avait un large épaisseur de plastique (contrairement à ce qui a été dit, c'est la caisse qui gêne et pas la jupe). J'ai pris ma mini_perceuse et fraisé pour réduire l'épaisseur. Ensuite c'est passé.

La caisse vient toucher la roue du premier essieu, mais avant ça, la protubérance d'un guide (qui s'appui à l'intérieur de la caisse si je me souviens) de la pièce représentant la jupe. En arasant celui-ci, et en sectionnant l'avant du bogie (invisible sous la jupe), cette femme enceinte passe sur des rayons de 604mm, et sur des aiguilles 15°( sans contre courbe immédiate).
Les prises de courant LMJ (même sur un seul bogie) éliminent le défaut de captation, et sont très discrètes. La vraie amélioration pour ces châssis vient de la digitalisation: 2 fois moins de bruit, et plus de performances. Elles arrivent ainsi à mener une rame de 8 voitures (LSM/Roco)+ un fourgon OCEM sans chauffer, ni patiner. Sur la 5542,j'ai placé les roues bandagées au centre. Ainsi la loco tracte un peu plus (2 voitures de plus), mais à tendance à se cabrer... Bref, conception de merde, comme d'hab chez HJ.
Vu leur niveau sonore, et la souffrance des bandages( j'en déjà un qui a sauté), je leur confie des convois marchandises avec des wagons au bon roulement...
Un bel exemple des mauvais compromis pour le passage en courbe serrée.

[POMidi]

Merci Jean.

C'est clair et illustré.

Reste que sur le fond, comme toi me semble t-il, que pour une machine conçue dans les années 2010 la conception de cette 2D2 est inqualifiable. Autant l'on peut s'amuser à bricoler une 140 C de 1970, sans grands regrets, autant condamner une 2D2 à tracter des marchandises courts est désolant.

C'est bien l'état du marché de notre Hobby qui amène à cette situation puisque la solution existe: ROCO a un châssis de 2D2 qui est une merveille de mécanique, qui arrache tout ce que l'on veut (j'ai essayé jusqu'à 21 voitures Corail mais je n'était au bout des possibilités). Le souci, le gros souci même, c'est qu'ils n'ont sorti avec ce châssis très élaboré que des versions tardives des 9100 qui ne semblent pas convenir à la majorité des amateurs du SE. Beau gâchis dont l'importateur T2M est directement responsable pour ne pas avoir su faire faire les 9100 avant GRG que tout le monde semble attendre, ainsi bien sur que les 5500 du SO et 5300 ex. Etat que tout le monde attends. En effet HJ n'ayant à mon sens pas répondu à la question, le marché des 2D2 SO et dérivés reste ouvert.

Encore merci à toi, Jean.

Salutations amicales.

Pierre, dit d'en bas (et en bas c'était le royaume des 5500)

[Undertaker]

Salut,

Ci-dessous une photo montrant des éléments de feu la voie Lima modulaire et des courbes en bois.

Quand j'étais dessinateur industriel, un beau jour la CAO a fait son entrée. Alors toutes les courbes en bois, dont été dotés les BE, se sont retrouvées sur le palier avec pour destination le pilon (ces courbes en bois démarraient au rayon de 30,0 cm jusqu'à 10,00 m avec un pas de 5,0 cm.) J'en ai donc récupéré une certaine partie et notamment celles comprises entre les valeurs 1,00 m à 2,00 m.

Attendu que mon pistodrome est constitué d'un réseau étagère faisant le tour de 2 pièces du sous-sol, les centres des rayons se trouvaient dans le vide aux angles des murs. Alors en utilisant le rayon de 1,00 m, avec de simples souvenirs de trigonométrie basique (sinus 30°, 45° et 60°) une règle graduée, une équerre et sans calculette, j'ai pu tracer les points situés sur la courbe qu'il a suffit de relier grâce aux gabarits. Plus qu'à clouer les traverses tous les 10 cm environ.

A+

2B.