La langue française

par **Rapide 424** 13 Aoû 2012, 02:24

@Bogie-wogie : "Pour terminer mon intervention, juste un petit retour sur le parallèle entre science et religion. Il y a certes des différences marquées entre la Science (avec un S majuscule, c'est-à-dire l'esprit scientifique, la recherche de la vérité) et la ou plutôt les religions (où la vérité, souvent "révélée" est imposée est ne peut prêter à discussion). Certaines disciplines scientifiques ont toutefois récemment connu une dérive en imposant un dogme de "certitude", c'est-à-dire "une vérité", qui doit à son tour être acceptée sans discussion et sans réflexion personnelle. Pour moi il s'agit de religion, purement et simplement : que tout le monde (surtout les médias) parle de "science" n'y changera strictement rien. Ma crainte, c'est de voir ce type de dérive s'étendre progressivement à d'autres domaines scientifiques. C'est surtout dans ce contexte et avec cette arrière-pensée pessimiste que les différences entre science et religion me semblent de plus en plus ténues et fragiles."

Je voudrais que tu me cites un exemple de "dogme" scientifique qui n'ait pas été vérifié maintes et maintes fois par l'expérience et l'observation. Je ne pense pas par exemple que dire et enseigner que la terre gravite autour du soleil, même sans le démontrer immédiatement et sur le champs par l'expérience en "travaux pratiques" à une classe s'apparente à une affirmation gratuite à laquelle on ne peut prêter que foi aveugle. Il y a à présent une accumulation de fondamentaux scientifique dont il est inutile de rapporter la preuve à chaque fois qu'on les cite ou les utilise. Non, la terre n'a pas 6000 ans, et bien sûr que si, "homo" à évolué d'une branche de grands singes africain, point barre. Où donc sont les dogmes de la science ? Bien sûr, la recherche scientifique avance grâce aux spéculations et aux hypothèses. On émet une hypothèse et on essaye de construire une théorie qu'il faudra ensuite vérifier par l'expérimentation, et c'est bien tout. Tant que l'expérimentation n'a pu avoir lieu et qu'elle n'a pu être répétée, il ne s'agit pas encore de science à proprement parler. La cosmologie en particulier fourmille de ces spéculations. C'est bien pour cela qu'elle fait rêver. En général, les gens qui prétendent que la science est une religion comme les autres ne se sont jamais intéressés à la science, n'ont jamais été assez curieux pour se renseigner. Il y a, selon des sondages faits aux USA, seulement 10 à 15 pour cent des adultes qui savent expliquer pourquoi il fait froid en hiver et chaud en été, et 40 pour cent que la terre accomplit une révolution autour du soleil en un an. Pas la peine de pavoiser, c'est à peine mieux en France... Si on leur annonce, à ceux-là, qu'il fait froid en hiver parce que etc., etc., c'est certain qu'il y en aura parmi eux pour s'écrier "Et comment vous savez ça ? pouvez-vous m'en apporter la preuve maintenant ? Non ? alors foutaise, ce n'est que VOTRE religion !" Le mal n'est pas leur ignorance, mais leur manque de curiosité, ce petit truc qui les auraient un jour fait chercher l'info eux-même, après s'être demandé un matin sous une tempête de neige "mais bon dieu pourquoi il y a six mois ... et que chaque janvier c'est comme ça ... :mur:

J'en ai rencontré beaucoup de ces gens, pas plus cons que les autres, diplômés et tout, surtout aux États-Unis, parmi mes étudiants et mes amis. Ce sont eux qui contribuent à alimenter ce cliché bateau de science=religion. Pour eux, qu'on leur dise que Jésus est sorti du tombeau au troisième jour et est monté au ciel ou qu'il y a des milliards de galaxies qui contiennent des milliards de "soleils" c'est exactement la même réaction = "Mais oui, c'est ce que VOUS dîtes". Sans compter bien sûr qu'ils auront tendance à croire plus facilement à la résurrection de Jésus qu'aux galaxies par milliards parce que c'est plus simple et ça fait moins tourner la tête....

par **Didier** 13 Aoû 2012, 08:34

Incise au passage : fixer comme différence entre science et religion la recherche de la vérité d'un côté, une vérité révélée de l'autre me semble à tout le moins... sommaire.

- D'une part toute les religions ne sont pas "révélées" dans ce sens, il ne faut pas prendre pour unique mesure de la "religion" le cas que nous connaissons, et d'ailleurs connaissons de plus en plus mal, à savoir la religion chrétienne, ou plus généralement lesdites (à tort) "religions du Livre". A tort, car une et une seule est à proprement parler, et très stricto sensu, hélas, la religion "du" Livre : celle du Coran "incréé". La Bible n'est pas un livre, mais bien plutôt une bibliothèque, et une somme qui touche à la légende, la légende d'une aventure et d'une expérience humaine, et quand je dis légende il faudrait l'entendre non pas comme "racontar", là encore c'est aller bien vite en besogne, du haut d'une prétention "moderne" qui témoigne plus d'une perte de culture qu'autre chose (et d'une suffisance inquiétante à juger des vies passées à partir de ses petites certitudes techniques), mais l'entendre comme quand on parle de la légende d'une carte, ou d'un graphique. Comme trace humaine, et comme legs. Qui sert à interpréter. Les Évangiles, de leur côté, c'est une "simple" histoire, une façon de témoignage. A chacun d'en faire son affaire. Par parenthèse, il faut lire les "Écrit apocryphes chrétiens" (malheureusement en Pléiade pour la meilleure édition), c'est passionnant.

Toute religion n'assène pas une vérité définitive et fixée de tout temps. Chaque religion authentique est au départ une forme de pensée, et l'expression la plus profonde de la spiritualité des peuples, de leur expérience de la vie. Elles relèvent même du fait anthropologique, comme je l'ai dit (et il faudrait repartir de là, puisque cela touche à l'origine et au fond, au lieu de faire "son opinion" sur les manifestations les plus dérivées, tardives, rapportées, décadentes à bien des égards, de ce qu'on nomme "religion" et qui recouvre bien des choses différentes !). Il y a beau temps (déjà, dans l'antiquité...), que les lettrés savent que la Genèse, et tout le reste, doit être interprété, de A (Aleph...) à Z,et pas "cru" littéralement. C'est même cet appel perpétuel et infini à cultiver l'herméneutique (pardon, mais c'est vraiment le mot) qui fait que le peuple juif est si remarquable, et a donné tant de génies dans tous les domaines et "à travers" tous les peuples. La littéralité, c'est le degré zéro de la religion, y compris pour le christianisme, malgré le "Credo". Encore une fois : seul le Coran donne lieu à des "interprétations" archi limitées (et souvent délirantes) car simplement ramenées au distinguo hallal/haram (licite/illicite) pour tous les "détails" non explicitement prévus dans les textes canoniques (Le "prophète" ne connaissait pas le téléphone portable... point barre). Au reste, ne parlons pas d'autres religions encore (Inde, etc.) ! Ou de la religion grecque ancienne, dont j'ai un peu parlé.

(Rappel : je ne suis pas croyant...)

- D'autre part, quand je dis que la science, issue de la "philosophie", "ne pense pas", c'est à un autre niveau, plus profond, plus enfoui si l'on veut, que cela se passe. Il s'agit de ne pas interroger ses pétitions de principe, de laisser impensées les conditions de possibilité de son développement. De ne pas connaître ses propres fondements (de ne pas devoir les connaître, même, en l'occurrence), et leur provenance, qui est tout aussi "historique", culturelle, humaine que le reste ! La preuve ? Quand on dit que la science "recherche la vérité"... Qu'est-ce que la "vérité", la vérité tout court, et pas la vérité seulement expérimentale, avec toutes les limites sévères que ce qualificatif implique ? Et même dans ces limites : qu'entendre par "vérité", sur quoi est-elle fondée ? Attention : quand je dis cela, je fais de "l'épistémologie", encore une dimension scientifique, pas de l'obscurantisme du genre des tarés tazuniens qu'évoque Rapide !!! L'esprit véritablement scientifique ? Comme je le disais c'est celui qui sait qu'il ne sait rien de façon définitive, et qu'il ne saura jamais rien de tel, qui passe d'un paradigme à l'autre, qui évolue toujours dans le provisoire, et sait que s'il "progresse", ce n'est jamais vers la "vérité" comme telle.
Le raccourci saisissant :"la science recherche la vérité" n'est pas scientifique, il excède le domaine de la science du propre point de vue de celle-ci, il verse dans la croyance, et c'est ce qui permet les dérives qu'évoque bw, et symétriquement les délires des créationnistes et autres de Rapide. Il y a bel et bien dans la science contemporaine des "dogmes" durcis et devenus quasi intangibles, il n'y a même que cela, et dans tous les domaines. Tu demandes des exemples ? Il y en a à foison. A proportion du tarissement préoccupant des dernières décennies en guise de véritables "percées" autres que technique (autre aspect du sujet), de plus en plus compensé par une tendance journalistique chez les "gurus" de la science (non sans rapport avec les petits problèmes de pouvoir, de financement, et autres enjeux humains, trop humains). Pour rigoler, et au risque de déclencher une tempête et une digression de plus : parmi les théories qui ont plus que fait leur temps (=dont les limites auraient dû devenir de plus en plus problématiques, et depuis belle lurette), mais qui restent figées envers et contre toutes les observations, ce qui donnent caricaturalement de plus en plus la part belle aux obscurantistes (heureusement qu'ils sont débiles la plupart du temps, mais attention : pas toujours...) : Darwin et la "théorie de l'évolution". Je ne dis pas que Darwin est faux : je dis que son dogme se maintient tel que au-delà du raisonnable et qu'un "changement de paradigme" aurait déjà du intervenir depuis un bail, découvrant un nouveau territoire, ou plutôt une nouvelle "vue" sur le territoire... Toujours une question de légende. Toujours une question de langue.

Bref, "fixer comme différence entre science et religion la recherche de la vérité d'un côté, une vérité révélée de l'autre" : c'est un peu plus compliqué...

par **bogie-wogie** 13 Aoû 2012, 10:18

Rapide 424 a écrit:Je voudrais que tu me cites un exemple de "dogme" scientifique qui n'ait pas été vérifié maintes et maintes fois par l'expérience et l'observation.

Rien de plus facile : le dogme actuel sur le réchauffement climatique.
Attention : je ne dis pas que le réchauffement climatique actuel est un dogme en lui-même ! A moins de mettre en doute les mesures de température effectuées toutes ces dernières décennies (ce qui est d'ailleurs tout à fait possible et dans une certaine mesure plus ou moins justifié - mais c'est un tout autre débat) celles-ci montrent clairement que nous somme en période de réchauffement climatique. Tout le monde en convient, même les climato-sceptiques, contrairement à ce que veulent nous faire croire les "partisans du réchauffement". Le "dogme" porte plus précisément sur l'ampleur du phénomène, sur ses causes et sur ses conséquences. Ce sont ces trois aspects qu'il n'est pas question de mettre en doute alors que scientifiquement les conclusions "officielles" ne sont absolument pas démontrées, bien au contraire, de plus en plus d'éléments tendent à prouver que tout est faux dans ces conclusions (il n'est même pas question de parler d'hypothèses - où est donc passé la science ?) J'en resterai là pour ne pas lancer une digression supplémentaire (certains vont dire qu'on n'est pas à ça près !) mais on peut relancer le débat s'il y en a que cela amuse, sur ce fil ou plutôt sur un autre sans doute.

Didier a écrit:Bref, "fixer comme différence entre science et religion la recherche de la vérité d'un côté, une vérité révélée de l'autre" : c'est un peu plus compliqué...

Tout à fait d'accord avec toi Didier. Mais bon, certains raccourcis, même en étant beaucoup trop simplistes et réducteurs, sont parfois plus efficaces que des tomes entiers de raisonnements profonds et d'arguments bien pesés. Le danger... voir ma réponse à Rapide 424 ci-dessus.

bw

par **Didier** 13 Aoû 2012, 10:57

Entièrement d'accord avec ton exemple, bw !

***

Je poursuis (tente de poursuivre, plutôt) mon fil, avec quelques remarques me semble-t-il utiles au propos.

xc656 (à la tienne :apero:

) a raison sur un point : les racines de l'Europe passent aussi par un tréfonds Celte (mais je n'ai pas prétendu être exhaustif). Voyez si je suis cool...

On peut en effet déceler une sorte de "tendance" générale vers le monothéisme dans bien des religions, dès lors qu'elles structurent une civilisation sophistiquée, et malgré un panthéon parfois pléthorique. Comme en Inde (pourtant, pour la pléthore, difficile de faire mieux !), et ailleurs ; du reste la "conversion" assez facile des populations d'origine celtique, et leur profonde religiosité (qui n'est tout de même pas réductible à la sottise "primitive" ou à la peur du tonnerre…), qui remonte bien en amont du christianisme, le montre d'une certaine façon.

Mais le point capital, du côté du judaïsme, sa principale "invention", n'est pas à proprement parler le monothéisme (au fond on vient de voir que ce n'était pas si "original" que cela, et le prélude égyptien est sans doute essentiel) mais bien la transcendance absolue du Dieu unique, son altérité totale, telle qu'on ne peut même pas le nommer véritablement (le tétragramme). Une sorte d'évanouissement complet du divin de ce monde, en quelque sorte. Monde qui est laissé aux hommes et à leur déréliction, à charge pour eux de reconnaître et d'entretenir, en quelque sorte, s'ils le peuvent, les signes du monde, qui sont une façon de présence qui signe une absence radicale… (i.e. le langage... ouh là là...). D'où la puissance "herméneutique" de cette tradition.

Trapu… (pas moi, l'idée ici très résumée avec tout ce que cela implique, bien entendu)

(C'est ce point notamment (transcendance absolue), dont la reprise par l'islam est catastrophique et totalement foireuse, incohérente, islam qui n'est qu'un galimatias délirant emprunté à beaucoup de judaïsme incompris ou pris tout de travers (d'où le ressentiment viscéral contre les juifs) et un peu de christianisme vaguement connu de loin par la tribu bédouine de qui vous savez (le tout très généreusement assaisonné de ~~bédouineries~~ harissa, hélas, trois fois hélas).

Rien de tel chez les dieux grecs : les dieux et le divin sont des dimensions de l'existence humaine, ce terme compris au sens large. La "transcendance" est intime à l'homme, en tant qu'être humain. Les dieux ne sont ni créateurs du monde (ça c'est le legs de l'antique religion grecque, pré-olympienne, que les "olympiens" ont remplacé — sans les annihiler ou les "détruire", c'est très remarquable à noter), ni tout-puissants, ni in-humains tout en étant sur-humains, ni, ni, ni… Bref : une "anomalie", du moins dans ses expressions les plus hautes, les plus civilisatrices, et les plus déterminantes pour ce que nous sommes aujourd'hui encore, tant du côté du CERN ou de Curiosity que de celui d'un Art de la Fugue qui perdure en concert.

par **Lebrac** 13 Aoû 2012, 11:13

J'ai lu ici "prouver la non-existence de dieu".

Ceci est impossible, il est impossible de prouver une non-existence.
Prenons l'exemple d'un cristal de dix brouzoufs: pour prouver sa non-existence il faudrait pouvoir être certain que dans aucun cm³ (taille du dit cristal) de l'univers il n'y a de cristal de dix brouzoufs et ce pour un même moment T. Après, il reste T+1, T+2, ...

Il faut prouver une existence car dès lors la découverte d'un seul cristal à un moment quelconque en un endroit quelconque donne une certitude.

Prouvez-moi l'existence de dieu et je deviendrai croyant (le verbe croire et tous dérivés sont interdits dans la preuve, le raisonnement ou la démonstration).

par **Rapide 424** 13 Aoû 2012, 12:43

@ Didier :
"Je ne dis pas que Darwin est faux : je dis que son dogme se maintient tel que au-delà du raisonnable et qu'un "changement de paradigme" aurait déjà du intervenir depuis un bail, découvrant un nouveau territoire, ou plutôt une nouvelle "vue" sur le territoire... Toujours une question de légende. Toujours une question de langue."

Tu parles ici de détails dans la théorie, tels que ceux cités par Stephen Jay Gould (The Burgess Shale) et autres qui ne remettent pas en cause les fondements de la théorie per se, mais l'arrangent et l'affinent. En gros, et dans les dimensions imparties à ce forum train, l'évolution des espèces telle que subodorée par Darwin tient la route. Ce qu'il ne faudrait pas faire surtout, c'est lire Darwin comme le coran, justement, sans en changer un iota. Et même si certains voudraient croire que l'homme a été de toute pièces créé par dieu, dieu a quand-même vachement recyclé en prenant + ou - 95 pour cent du matériel génétique qu'il avait utilisé pour ses dernières productions simiesques ! (Pour faire en passant un clin d’œil au train miniature, Il n'y a guerre que Roco qui ait "osé" pour ses dernières "nez cassés !")

Quant au réchauffement climatique évoqué par BW, c'est un peu la même chose : en gros, c'est vrai, il y a un problème, et on l'a encore constaté cet été des Tazunis (vague de chaleur la plus forte depuis 80 ans) à la Chine (inondations monstres) en passant par l'Inde (manque de mousson dans tout le nord). Et il apparait que ce bouleversement s'accélère. Mais certes, on ne sait pas trop à quoi c'est dû, je te l'accorde, pas avec certitude en tous cas, mais il y a de sérieuses présomptions. Et ce n'est sûrement pas en mettant un moteur à pétrole entre les mains de chaque chinois et chaque indien d'ici 20 ans que ça va rendre l'air plus léger. Maintenant, dire que certaines conclusions de cette constatation (de réchauffement global) sont devenues dogmatiques, soit. Parce que c'est passé dans le domaine politique; ce ne sont pas les "chercheurs" qui les avancent, ces dogmes. Ce sont ceux qui s'en servent pour ouvrir leur gueule à la télé et booster leur carrière. Et bien sûr, pareil dans l'autre sens chez les "experts" climato-septiques qui ont encaissé des pots de vins des compagnies pétrolières... Il n'en reste pas moins vrai que le changement (réchauffement) climatique n'est pas un dogme; c'est une constatation. Comme la constatation qu'il fait plus chaud sous nos latitudes l'été que l'hiver, et cela MÊME si la "science" était fausse en affirmant que c'est dû au balancement de la terre sur son axe de rotation !!

Il faut quand-même arrêter parfois de se gargariser de mots si on veut avancer un peu. Quoi que je doute qu'on puisse à ce point y faire grand chose.... Pour moi perso, ce serait plutôt, "just sit back and watch!"

par **Didier** 13 Aoû 2012, 12:55

Non, Rapide, ce n'est pas cela le problème avec Darwin (ou plutôt le darwinisme) : il n'y a pas de doute qu'on descend de l'arbre ! Ce qui pose problème (ou le devrait) c'est le "moteur" (adaptation et sélection, pour faire très court, et c'est très court, même développé).
Côté réchauffement : il faut être prudent ! Non seulement sur les causes (anthropiques ou pas, ou dans quelles proportions, avec quels mécanismes exactement — même s'il ne s'agit pas de justifier n'importe quoi), mais aussi sur le fait : là encore, cela pourrait être plus... complexe. Il n'est pas dit qu'un réchauffement global n'entraîne à terme un refroidissement local dans l'hémisphère nord, dû à l'altération des courants marins tempérants venant de la banquise arctique, par déversement de l'eau résultant de la fonte de la calotte polaire, par exemple. La profusion de modèles qui sont loin, par définition, d'être exhaustifs — tous les modèles climatiques sont des modèles chaotiques dont les conséquences précises sont intrinsèquement imprédictibles — oblige à un minimum de réserve... Et nous y revoilà : est-ce parce qu'on dit "le" climat qu'il n'y en a "qu'un", le climat "globalement" est-il "en soi", une résultante, un total qui est plus que la somme de ses parties ? Et nous voilà renvoyé d'où il aurait fallu partir, d'où il faut toujours repartir.
Lebrac pourra-t-il nous prouver l'existence, ou la non existence, du climat ? :prrrt:

par **Rapide 424** 13 Aoû 2012, 13:05

Effectivement, c'est ce qui me gêne le plus personnellement dans le "réchauffement" climatique : c'est qu'il va faire plus frais en hiver sous nos latitudes à cause de l'arrêt du "tapis roulant atlantique." Mais quand j'en entends qui disent un matin d'hiver particulièrement glacé dans le bus (c'est toujours dans le bus qu'on entend les pires conneries, vous avez remarqué vous aussi ?

) "Et dire qu'ils nous parlent de réchauffement !" avec un petit air de l'à-qui-on-ne-la-fait-pas, j'ai envie de mordre ! :bombe: